další vzkaz pro Jiřího - Nibe vs Stiebel a moje zkušenost

Děkujeme za report.
Podle čeho usuzujete, že kompresor bude mít oproti jiným vzduchovým delší životnost? Mě pro to tvrzení žádný argument nenapadl, spíše naopak. Díky jednomu výměníku navíc musí chladicí okruh pracovat s nižší vypařovací teplotou a vyšším rozdílem tlaků, což kompresoru neprospívá. K tomu Scroll je výrazně dražší než rotační kompresory ve frekvenčně řízených strojích, takže i jeho výměna je náročnější.

životnost tohoto typu čerpadla oproti klasickému vzduch-voda může být delší z důvodu, že neodtává reverzací, což má taky vliv na životnost kompresoru, který to do jakési míry zatěžuje tzn. opotřebovává....

vypařovací teplota tohoto systému čerpadla se pohybuje v rozsahu 5-7K pod teplotou zdroje, že je obecně považováno za velmi slušné. Je to dosaženo především díky dobře dimenzovanému venkovnímu výměníku a vnitřnímu výparníku.....

....venkovní výměník o větší ploše než ostatní vzduch-voda v uvedeném výkonu.

další výhodou může být i fakt, že samotný chladící okruh (kompresor, elektronické expanzní ventily, výparník, kondenzátor, elektronika, atd.) je umístněna vevnitř budovy tudíž na ní nepůsobí teplotní a povětrnostní vlivy.

venku je pouze výměník, vrtule, topná tyč pro odmražování


pokud bych porovnával on-off vs. frekvenčně řízené:

podle mě životnost rotačního kompresoru(modulace výkonu) v tom nejlepším případě dosáhne 70% životnosti scroll kompresoru (on-off). je třeba si uvědomit, že rotační kompresor díky modulaci naběhá za rok dvojnásobek i více provozních hodin než scroll.

on/off kompresorů, pak všechna moderní čerpadla mají počty sepnutí a odluk vyřešena softwarově. Jejich životnost to tedy zásadně neovlivní a scroll kompresory jsou na to stavěny. výhoda tepelných čerpadel s kompresorem on/off je především v odolnosti. Systém nepoužívá frekvenční měnič, je jednodušší na další součástky.

vhodným nastavením integrálu energie se dá ještě počet startů zásadně ovlivnit posunutím více do mínusových hodnot (deficit potřeby tepla), kdy čerpadlo bude delší dobu stát a delší dobu pojede oproti častějšímu spínání...záleží taky ale na systému vytápění, vhodně navrženému čerpadlu oproti tepelným ztrátám.

v průměru za 3 měsíce provozu jeden start vychází na 85 minut provozu kompresoru

topný faktor v mrazivém měsíci lednu pouze na topení na 33-40st.C máme 3 celé...včetně celkové spotřeby oběhověk, vrtule a odmrazování výměníku...

...které čerpadlo vzduch-voda toho dosáhlo v lednu z reálné zkušenosti? ne tabulkově?

díky za vaše vyjádření

Tak jsem teď hodinu podrobně studoval podklady Vaillantu s arocollect a na toto jsem přišel:

Řešení s výměníkem vzduch/glykol má své výhody - tišší provoz, oproti monobloku nehrozí zamrznutí a opravdu asi i delší životnost kompresoru

Je tu ale i poměrně dost otazníků:
- Odtávání přímotopem s výkonem 6 kW má oproti reverzaci vyšší spotřebu elektřiny
- Navíc je tam oběhové čerpadlo glykolu (který má koncentraci 44%, takže sotva teče). Tady je zajímavé, že tabulkové parametry platí pro případ vzdálenosti venkovní a vnitřní jednotky jen 2 m a pro opravdu tlusté potrubí 32 mm. U větších vzdáleností se čerpací práce nemrznoucí směsi ve spotřebě elektřiny projeví výrazněji.
- Obojí má vliv na energetickou účinnost, která se většinou pohybuje okolo 135 % (špičkové vzduch/voda mají kolem 200 %)

Problémem může být ale i cena takto složitého řešení. Třeba u výkonu 17 kW je v ceníku vyšší o 130 000,- než úspornější švédská čerpadla a to k ceně ještě musíte přičíst akumulátor topné vody a dost práce navíc s uložením dvou venkovních jednotek a jejich propojením a plnění glykolem.

Topný výkon a topný faktor při podnulových teplotách u tohoto čerpadla asi podléhá státnímu tajemství, protože jsem ho nenašel v českých ani německých podkladech pro projektanty. Přitom pro jiné vzducháče od Vaillantu je parametr -7/35 normálně k dispozici.

co se týká otazníků:

1.odtávání přímotopem může být energeticky náročnější oproti reverzaci, záleží jak potom vychází celkové COP resp. SCOP pro jednotlivé parametry v porovnání. energie odebraná z topného systému se zase musí dodat do topného systému tzn. delší doba provozu tepelného čerpadla, ale nejspíš to je zanedbatelné. nám to na odtávání spotřebovalo za cca 100 dní provozu 378kw

2. max. příkon oběhového čerpadla nemrznoucí směsi je 130W, koncentrace u vzduch-voda je 44 procent, u země-voda uváděno 30 procent, předpokládám, že u plošného zemního kolektoru musí oběhové čerpadlo vynaložit více síly na třeba 400m kolektoru dimenze 32 nebo 40 než na propojení venkovní a vnitřní jednotky u vzduch-voda v délce třeba 5m. navíc se dá propojit venkovní a vnitřní jednotka až do délky 30 m s tím, že se může větší část položit do země, což může mít pozitivní vliv na jakési "prohřátí" nemrznoucí směsi v zimním topném období, kdy země bude pořád teplejší jak venkovní vzduch. v návaznosti na to se dostane ke kompresoru teplejší nemrznoucí směs, a zpětně prohřeje i zpátečku do venkovní jednotky, tzn. o něco málo vyšší efektivita...při natápění TUV v létě zase bude zemina do určité míry nemrznoucí směs ochlazovat. venkovní jednotka se může v tomto případě dát dál od samotného domu třeba na okraj zahrady a může se získat v nejlepším případě cca 55 m kolektoru za cenu menších výkopových prací + materiál, který se používá pro plošný kolektor.

3. ano u výkonnějších čerpadel kolem 17 kw jsou potřeba 2 venkovní jednotky Arocollect což samozřejmě může instalaci prodražit, vždy záleží na konkrétní cenové nabídce dané značky a instalační firmy na výkonově stejné čerpadlo a instalaci.
z našich cenových nabídek vím, že cena za naše čerpadlo byla o cca 30tis nižší než výkonově srovnatelný monoblok inverter za kompletní instalaci.

4. ano hodnoty pro podnulové teploty chybí, což by mělo být uvedeno, já si tohle vyžádal, bylo mě poskytnuto a dávám vám to k nahlédnutí, po stáhnutí to můžete smazat viz. pravidla.

https://ulozto.cz/!2PmI2yoQYUG2/2015-07-29-vwf-5x-8x-11x-157-197-4-s1-vde-testreport-ehpa-level-2-pdf

heslo: 12345

ještě se zeptám jak je měřeno resp. uvedeno SCOP potažmo sezonní energetická účinnost v tabulce....je měření pro všechny čerpadla stejné tzn. podmínky pro to na jakou topnou vodu se topí a v jakých klimatických podmínkách? mají to všichni stejné? tu tabulku kdo vytvořil na základě čeho?

http://www.abeceda-cerpadel.cz/cz/topny-faktor-scop

jak sami píšete zde, můžou být SCOP pro stejné čerpadlo zavádějící a záleží, která hodnota se uvede. viz více SCOP pro stejné čerpadlo.

hodnotu 135 procent jste myslel pro jaké čerpadlo či čerpadla?

díky za vyjádření se k zde napsanému

1. Odtávání přímotopem se projeví v COP při 2/35, kde je jeden cyklus odtávání zahrnutý a v SCOP (nebo energetické účinnosti).
Zkusil jsem si to spočítat a vyšlo mi, že spotřeba elektřiny na odtávání při použití přímotopu je skoro o 100 % vyšší než v případě reverzace. Tím se i vysvětluje fakt, že všechna ostatní čerpadla odtávají reverzací i když je to technicky mnohem komplikovanější a dražší, protože rozdíl ve spotřebě elektřiny ve výrazný.

2. Toto nemůžete srovnávat se země/voda, které je z principu funkce výrazně úspornější než vzduch/voda a oběhovka tam nemá až takový vliv.

Srovnat to můžete s jiným vzduch/voda, které má také ventilátor (o stejném příkonu) a pak máte prostě 130 W navíc na oběhovku glykolu. To vám sníží topný faktor o 0,1 až 0,2. (což tedy naštěstí není nic úplně zásadního)

V hloubkách, do který se potrubí pokládá (může to být podle návodu i jen 0,2 m!), klesá teplota v zimě pod 0°C. Sice byste možná pár dní, když je teplota hodně pod nulou, nějakou energii získal, ale větší část topné sezóny, kdy je vzduch teplejší než země, byste energii ztrácel. Typicky letošní únor, kdy je země po velmi studeném lednu promrzlá bude určitě z hlediska přínosu neizolovaného propojovacího potrubí v zemi ztrátový. Naopak zisky budete mít v době kdy se moc netopí.

3. U těch čerpadel, kterým stačí 1 venkovní jednotka, nebude rozdíl možná tak velký, zvlášť když jste poptával čerpadla pro víc lidí najednou.
Ale tam kde jsou 2 jednotky musí být rozdíl v ceně dost výrazný. Kromě už zmíněné ceníkové ceny si vemte třeba jen dopravu a skládání zboží. U IVT máte jednu venkovní a jednu vnitřní jednotku celkem 270 kg. U Vaillantu 17 kW máte 5 velkých beden (včetně akumulátoru a extra bojleru) a váží to dohromady přes 700 kg. To samozřejmě stojí peníze a čas při transportu, montáži, složitější elektroinstalaci atd.

4. Hodnoty jsou OK, nevím proč nejsou veřejně dostupné. Pro projektování je to dost zásadní údaj.

Sezonní energetická účinnost v tabulce - mělo by to být u všech stejné podle normy. Data jsou z MŽP.

Hodnotu 135 procent jste myslel pro jaké čerpadlo či čerpadla?
Kliknul jsem namátkou na výpočet energetické účinnosti asi u 3 velikostí a účinnost tam byla od 130 do 135 %.

díky za příspěvek, ještě doplním a budu rád za reakci.

1. odtávání jak jsem psal spotřebovalo 375kw což je cca 870,- při ceně 2,3 koruny za kwh, kdybych uvedl, že za topnou sezonu spotřebuje 500kwh což je cca 1150,-.....říkáte, že tímto způsobem může být odtávání dražší o cca 100%, což je půlka při reverzaci tzn. 575,-.....rozdíl odtávání reverzací vs elektrokotlem dělá 575,-ročně....za 15 let provozu 8625,-....pokud TČ s odtáváním elektrokotlem spotřebuje za 15 let provozu o 8625,- více za elektřinu, ale vydrží životnostně jenom o 1 rok déle díky nereverzaci a "zatěžování" kompresoru a uživatel nebude muset TČ vyměnit za nové díky opotřebování, tak už se mu to vyplatí....samozřejmě je to teoretický výpočet, ještě se do toho můžou promítnout ceny energií, které momentálně stagnují a kdo ví co bude za 15 let. :)

2. samozřejmě země-voda výtěžností ze země v topné sezoně bude vždy na lepší úrovni co se topných faktorů týče oproti vzduch-voda. taky rozdíl mezi jednotlivými zavedenými značkami prodávající TČ země-voda bude v COP minimální. je to tak podle vás?

položení plošného kolektoru k propojení jednotky jsem myslel samozřejmě do hloubky cca 1,5 metru, kdy už ten energetický zisk může mít nějaký význam.
navíc se může při této realizaci posunout čerpadlo dále od domu u toho, kde je to možné a komu jde ve větší míře u instalace o hluk, ikdyž je toto čerpadlo (venkovní jednotka) samo o sobě tiché.

3. ano poptávali jsme více čerpadel a taky se instalovali, ale myslím, že na cenu to vliv nemělo, byla probíhající akce u značky. montážní firma má dobré ceny i na jiné značky TČ tzn. může se lišit cena za stejné čerpadlo u jedné či druhé firmy...

my máme taky 1 vnitřní a jednu venkovní jednotku. ta vnitřní obsahuje i nerezový zásobník na TUV, akumulační nádobu nemáme, není potřeba....máme 80%podlahovky (větší akumulace) a 20% radiátorů, u druhé instalace u známého, kde má jenom radiátory taky není akumulační nádoba potřeba, čerpadlo je vhodně nastaveno, navrženo vzhledem k tepelným ztrátám, necykluje. poměr poštu spuštění a chodu kompresoru je cca 1:1 u topení do radiátorů.

venkovní i vnitřní jednotka nám dorazila přímo ze skladu firmy Vaillant, dopravní náklady bych nijak nedramatizoval..montáž samozřejmě je o něco složitější..umístnit a propojit 2 jednoky mezi sebou u 17kw verze....jak jsem psal vždy záleží na individuální cenové nabídce.

4. ano hodnoty by měli určitě být.
takže hodnoty sezonní energetické účinnosti údavají všichni stejně pro to na jakou teplotu topení a jaké pásmo? jaké jsou tedy uvedeny v tabulce, teplota a pásmo?

přesně toto TČ není v tabulce uvedeno???

1. Ono těch 575 Kč navíc můžete vztáhnout i k ceně elektřiny co spotřebuje kompresor a pak to bude dělat 6 až 10% z jeho spotřeby.


2. V návodu píšou dát venkovní jednotku co nejblíže:-) Se vzdáleností se zvyšuje spotřeba oběhovky glykolu.


4. K SCOP musí být vždy napsán typ klimatu a teplota topné vody 35 nebo 55. K většině čerpadel seženete 6 hodnot SCOP pro všechny kombinace.

1. takže jestli to chápu správně....u reverzace běží kompresor o spotřebě cca 2,5kw při době odtávání 8min to dělá 0.33 na jeden cyklus tzn. na 500 cyklů odtávání je to 166kw tzn. 380 korun. tzn. rozdíl mezi odtávání reverzací vs elektrokotlem se ještě v nákladech sníží. myslel jste to tak?

jinak konstrukčně toto čerpadlo dokáže reverzovat při aktivním chlazení tzn. technicky by to mohlo odmražovat i tímto způsobem....obrátit chladivový okruh a zapnout obě 2 oběhové čerpadla a tím odmrazit výměník. z výpočtů potom vychází, že odtávání elektokotlem nepřináší výraznější spotřebu, proto nejspíš Vaillant zvolil tento typ odtávání.

2. dle výrobce je max. spotřeba oběhovky ethylenglykolu 130W , tak při propojení venkovní a vnitřní jednotky potrubím délky 2 m, kde je nejnižší tlaková ztráta může mít spotřebu třeba poloviční, energetický přínos přitom při max. možném propojení tzn. vedení celkem 55m potrubí jako plošného kolektoru v hloubce 1,5m může mít v topném období daleko větší energetický přinost a vliv na COP tepelného čerpadla než vyšší spotřeba oběhovky.
země poskytuje stabilní zdoj "tepla", který se v zimním období pohybuje vždy lépe než výtěžnost ze vzduchu, tzn. teploty se můžou o nějaký stupeň díky tomu snížit. samozřejmě záleží jaká se bude pohybovat samotná teplota kolem tak krátkého kolektoru při dlouhodobějším provozu, ale je to zase přitom bráno jako doplněk ke vzduchovému výměníku.

cena navíc může být odhadem...70,- za metr kolektoru Strong...60x55 = 3850,- plus výkopové práce 3000,-...+ montáž, případně nějaké další tvarovky.

3. jak je tedy uvedena sezonní energetická účinnost pro čerpadla v uvedené tabulce, pro jakou teplotu a klima? mají všechny čerpadla uvedena za stejných podmínek?

při jakých podmínkách je vyjádřena pro čerpadla IVT Air X, Buderus Logatherm WPL a Stiebel Eltron WPL?

1. Ten výpočet je komplikovanější, musíte uvažovat topné a chladící faktory. Kompenzaci chladu dodaného do domu atd. Jak jsem psal elektřinou je to o 100 % víc než reverzací. Kolik je to za rok nevím - neznám celkovou dobu chodu pro reverzaci.


2. To nemá smysl moc teoreticky rozebírat. Bylo by zajímavé, kdyby výrobce uvedl jak se změní COP při větší délce propojovacího potrubí.


3. 35°C, střední klima